Portal SESC/SP - Revista e - nº
120 - maio 2007.
A
cientista social analisa o Brasil,
seus governantes e a elite intelectual
do país
Maria
Sylvia Carvalho Franco formou-se em
ciências sociais pela Universidade
de São Paulo (USP) em 1952
e foi colega de turma do ex-presidente
Fernando Henrique Cardoso. Doutorou-se
em 1964, sob a orientação
do sociólogo Florestan Fernandes,
com a tese "Homens Livres na
Velha Civilização do
Café", considerada por
um júri de intelectuais um
dos 20 ensaios mais significativos
da história do país.
Maria Sylvia dirigiu o Departamento
de Filosofia da Universidade de São
Paulo (USP) nos anos mais repressivos
da ditadura. Tornou-se livre-docente
em 1970 e professora titular em 1989.
Aposentada na USP, transferiu-se para
o Departamento de Filosofia da Universidade
Estadual de Campinas (Unicamp), do
qual se tornou professora titular
em 1999. Até março foi
colunista do jornal Folha de S.Paulo,
do qual hoje é colaboradora.
A entrevistada deste mês da
Revista E falou sobre a elite intelectual
no Brasil, sobre o papel das universidades
e sobre a relação entre
o voto e a maturidade política
do brasileiro: "É a repetição
mecânica de um ato que vem depois
de as cabeças serem infestadas
pela propaganda". A seguir, os
melhores trechos.
A universidade atende à expectativa
da sociedade com relação
a ela - ou seja, ela auxilia o desenvolvimento
tanto técnico quanto das idéias?
A Universidade de São Paulo
tem um padrão: o teor de herança
francesa, de ordem liberal e positivista
trazido por aqueles célebres
sociólogos, filósofos
e cientistas políticos franceses.
Desde Bastide [Roger Bastide, 1898-1974,
sociólogo francês], que
tem uma carga positivista enorme,
até os que seguem a linha de
Durkheim [Émile Durkheim, 1858-1917,
considerado um dos pais da sociologia
moderna]. E essa herança ficou
com o peso de uma tradição
que é fortemente calcada na
pesquisa - inclusive tecnológica.
Atrás dela está a Unesp
[Universidade Estadual Paulista] com
outro enfoque, mas sempre na mesma
linha. E a Unicamp [Universidade Estadual
de Campinas], que se diferenciou um
pouco, mas que também continua
com uma orientação.
Veja que na França há
o CNRS [Centre National de la Recherche
Scientifique - Centro Nacional de
Pesquisa Científica, numa tradução
literal], e aqui temos o CNPq [Conselho
Nacional de Desenvolvimento Científico
e Tecnológico], que tem mais
ou menos as mesmas funções
do CNRS. Ou seja, temos os centros
de estudo, que são centros
de pesquisa. Além disso, há
também as escolas especializadas
muito tradicionais, como a Faculdade
de Agronomia de Piracicaba [da Escola
Superior de Agricultura Luiz de Queiroz,
da USP]. Enfim, você tem escolas
mais especializadas de acordo com
o desenvolvimento que ocorreu no país.
Isso já vem como projeto de
um grupo que, em parte, seguia de
forma explícita o modelo republicano,
liberal, e que lutava sempre contra
a tendência positivista do Rio
de Janeiro e do Rio Grande do Sul,
que é de uma centralização
muito maior. Essa centralização
acabou ganhando, porque o nosso governo
central congrega uma soma de poderes
muito grande.
Você
acredita que esse modelo de pesquisa
da universidade esteja em uma encruzilhada,
diante das demandas sociais, que muitos
acham necessário que sejam
incorporadas por lá? O que
vai ser daqui para a frente?
Eu acho que está tudo muito
mal aparado. Existe mesmo essa exigência
no que diz respeito ao trabalho tecnológico.
Mas acho que a universidade não
serve só para a tecnologia,
porque não há país
no mundo que possa sobreviver se não
tiver uma reflexão sobre si
mesmo, não há país
que viva só de tecnologia.
Certa vez eu estava pensando nisso.
Por que os Estados Unidos têm
uma capacidade crítica que
você não encontra aqui?
São um país centralizado
também. São um país
que tem o Bush com um aparato ideológico
fortíssimo, um projeto claro
de poder internacional - de poder
para um determinado grupo, o do petróleo.
Lá existe essa gente que lida
com política internacional
e que se instalou no Pentágono,
botando a CIA para fora e o FBI à
margem. Eles estão mentindo
para poder declarar uma guerra do
interesse deles. Ou seja, um país
desse tipo, mas com um povo que vota
contra, que expõe a mentira
e renova o Congresso. Um povo com
tudo que tem de consumismo, de repetição,
que está morrendo à
toa porque os governantes estão
fazendo política em benefício
próprio, e eles votam contra.
Você não tem isso aqui.
Você
acha que somos mais contemporizadores
ou tolerantes?
Somos mais malformados. Os Estados
Unidos têm uma consciência
crítica mais aguçada.
Existe uma capacidade de crítica
no cinema, por exemplo. Eles sabem
denunciar, tudo isso junto com o entretenimento.
Veja esse [O Segredo de] Brokeback
Mountain, a história de dois
caubóis homossexuais que não
é a história de dois
homossexuais. É um retrato
mais profundo da gente mais pobre,
sem perspectiva, que tem um emprego
que é uma droga. Os dois rapazes
vão para aquele lugar para
cuidar de ovelhas, um emprego péssimo.
A vida sexual é péssima
também. Eles se encontram e
têm uma chance de vida amorosa,
mas destroem isso em função
do preconceito que carregam. Casam-se
de um jeito desastroso, o rapaz que
é mais aberto e mais simpático
se casa com uma família que
é um horror, que vai ficando
cada vez mais rica e pior. O outro
se casa mal também e tem uma
personalidade que ficou muito enrustida,
amarga. Enfim, é um filme com
uma crítica feroz ao estilo
de vida americano lá do Texas.
É uma capacidade crítica
muito grande e muito fina.
E
por que você acha que não
temos essa crítica aqui? Ou
nós tínhamos e a perdemos?
Nunca tivemos. É meio velha
essa interpretação -
que é do Caio Prado Júnior
[1907-1990, historiador, geógrafo
e escritor] - de que aqui nós
somos a colônia de postos comerciais
onde se despejou uma porção
de gente desinteressada e de bandidos.
E lá [nos Estados Unidos] não.
Em parte ele tinha razão, mas
acho que a diferença está
no projeto colonial dos dois lugares.
Quem é que foi para lá?
Harvard é do século
16, formada por um grupo de puritanos.
Era gente que estava estudando grego,
latim, Platão e Aristóteles.
E nós estávamos fazendo
o que aqui? Não tínhamos
um éthos [conjunto de costumes
e hábitos fundamentais, no
âmbito do comportamento e da
cultura, que vão caracterizar
determinada coletividade, época
ou região], uma cultura de
pensamento, de reflexão, de
crítica, de imposição
da própria vontade política
aqui no Brasil. O que existia era
uma feroz repressão colonial.
Para escrever meus artigos na Folha
[de S.Paulo], às vezes levanto
uma grande quantidade de material.
Nessas pesquisas, deparei com duas
datas engraçadíssimas:
1789, época da Revolução
Francesa e que aqui teve a Inconfidência
Mineira; e 1848, quando ocorreu também
uma série de revoluções
na Europa, e aqui teve a Praieira,
em Pernambuco. Duas datas realmente
simbólicas de revolução
mundial. Mas aqui, essa gente lia
as mesmas coisas, tinha os mesmos
ideais, buscava saídas importantes
e foi simplesmente esmagada. Entre
essas duas datas você tem inúmeras
revoltas, eu contei dez, e todas esmagadas
pelo governo, pelo poder central.
Seja na época de dom João
[1767- 1826, rei de Portugal], seja
depois, no Império. Enfim,
o que o Brasil não tem é
isso: um éthos, a capacidade
de formar gente capaz de refletir
sobre a própria existência,
sobre o próprio país.
E
a República não conseguiu
sanar isso?
Não, foram os liberais que
realmente fizeram a República.
A primeira Constituição
foi feita por Rui Barbosa [1849-1923,
político, diplomata e jurista],
mas o peso do positivismo foi enorme.
E fez este país centralizado.
Dos
anos de 1930 a 1950 falava-se muito
de um "projeto Brasil".
Houve tentativas de implantá-lo,
mas em parte foi considerado subversivo,
esquerdista, e não saiu. Hoje
a nação se vê
na falta de perspectiva sobre que
país é esse. Por que
essa incapacidade do Brasil de pensar
em si?
Existiu quem tenha pensado. Você
tem aí o Gilberto Freyre [1900-1987,
sociólogo, antropólogo
e escritor], que tem sua teoria sobre
o Brasil, mas sempre com muitos pontos
de vista unilaterais e "ideologizados".
Não é dizer que não
tenha havido intelectuais que tenham
pensado no Brasil. É que, se
você não consegue ter
esse processo de reprodução,
a coisa não muda. Você
tem lá o Gilberto Freyre que
pensou do jeito dele e ficou nisso.
Existem os seguidores dele, e outros
que o criticam. Mas o que você
não tem é um processo
de reprodução da capacidade
de pensar para formar uma ética
mesmo. Você não chega
nisso.
E
por que não?
Eu acho que é falta de educação
no sentido completo da palavra. Usei
o exemplo dos Estados Unidos porque
são um país que começou,
mais ou menos, na mesma época
que o Brasil. Você não
pode pensar na Inglaterra ou na França
porque eles têm um peso enorme
de tradição. Agora,
um país como os Estados Unidos
ficou dono do mundo - e isso nem é
bom -, mas tem ao mesmo tempo esse
volume de gente que é capaz
de defender suas posições,
de brigar, de discutir. Uma coisa
boa da minha coluna da Folha é
que entrava em contato com as pessoas,
dos mais loucos até os mais
ponderados. Quando me escreviam dizendo:
"Eu não entendi direito,
mas o que entendi deu para ver que
é um assunto sério sobre
o qual quero saber mais. A senhora,
por favor, me indique as fontes que
usou, os livros que eu poderia ler",
só isso já valia a pena.
Tem gente que faz isso. Isso é
uma coisa é gratificante porque
dá um parâmetro de quanto
um intelectual pode fazer uma intervenção
pública mais ampla.
Você
acha que a nossa elite intelectual
faz uma coisa apenas corporativa,
no sentido de manter seus privilégios?
Eu acho que você tem toda razão
nisso. O Roberto Romano escreveu um
artigo uma vez no qual ele diz que
não há nada mais flexível
do que a espinha do intelectual brasileiro.
Ele está sempre pronto para
colher as vantagens. Mas acho que
isso também é herança
desse mundo autoritário em
que a gente vive. Acho que a desgraça
do Brasil é o autoritarismo,
que vem lá da colônia
e que não cessou nem um minuto.
As pessoas ficam muito presas a grupos
que são até meio que
fanatizados. Não é que
sejam oportunistas, acho que é
porque realmente acreditam naquilo,
e são capazes de fazer absurdos.
Acho que entra um auto-engano para
poder, por exemplo, aceitar as coisas
do Lula. Por exemplo, acreditar que
o Bolsa-família vai mudar a
estrutura do Nordeste - isso é
propaganda pura e as pessoas acreditam.
Você
disse em certo momento que o projeto
da USP acabou redundando, em parte,
na criação de uma esquerda
bastante autoritária. Eu gostaria
que você falasse que esquerda
é essa. Como esse autoritarismo
se concretiza no cotidiano brasileiro?
No cotidiano brasileiro eu não
sei, sei dentro da universidade, na
qual, se você pensa diferente,
já é posto de escanteio.
No tempo em que fiz meu doutoramento,
estava começando a aparecer
uma certa resistência ao tipo
de sociologia e de história
que se fazia, que era muito vindo
lá dos franceses - aquela coisa
bem positivista do Durkheim. Começava-se
a ler Marx, e isso muito em torno
do Florestan [Florestan Fernandes,
1920-1995, sociólogo]. Mas
a leitura do Marx era extremamente
ortodoxa. Fernando Henrique [Cardoso],
Octavio Ianni [1926-2004, também
sociólogo] e o próprio
Florestan produziram livros dentro
da leitura ortodoxa do Marx. Quer
dizer, eles diziam que não
houve propriamente um capitalismo
na formação do Brasil
e das colônias devido ao modo
de produção escravista.
Então, eu escrevi contra isso
em várias situações.
Resultado: quase não defendo
minha tese, porque o Florestan era
muito autoritário. Ele foi
um intelectual íntegro e coerente,
reconheço isso tudo. Mas era
autoritário também.
Mas
essa articulação não
faz com que a capacidade de crítica
desapareça?
Exatamente, ficam todos pensando igual,
e de acordo com certos interesses.
Por exemplo, o Fernando Henrique saiu
da USP e foi lá para o Chile,
entrou nos circuitos sul-americano
e norte-americano de ciências
sociais. Se abrir a história
daquela escola latino-americana de
ciências sociais, você
vê como aquilo tudo se agrega,
há uma articulação
de todos aqueles intelectuais. E,
para o bem ou para o mal, como não
tenho nenhuma afinidade, também
não tenho capacidade de ler
os trabalhos deles e criticar. Há
uma certa forma de pensamento que
é feita com exclusividade,
que entra no circuito de citações
- um fica citando o outro. Até
escrevi uma vez para a abertura de
um congresso de coordenadores da pós-graduação.
E uma das coisas que estavam no auge
era a questão de como fazer
a avaliação, e uma das
formas que subsiste até hoje
é a publicação
em revistas - que tem núcleo
de decisão. Bom, isso tudo
domina, você aceita as publicações
e você cita aquele grupo determinado.
Aí o sujeito tem 90 citações
em tal revista, ou 50 citações
em tal lugar, tudo isso entra na forma
de avaliação das agências
de pesquisa. Isso é um fenômeno
mundial. Só que aqui é
muito mais restrito. Nos Estados Unidos
e na Europa, você tem aquele
tanto de publicações,
então isso acaba se diluindo.
Mas aqui não, você tem
núcleos pequenos.
Você
acha que se perpetua uma maneira de
evitar a crítica e aumentar
a dependência?
Sim, em todos os setores realmente
se impede que as pessoas pensem.
Gostaria que você comentasse
dois pontos levantados em seus artigos
para a Folha. Um sobre a questão
do sonho, da esperança, da
não-desilusão política.
Você acredita que vivemos um
desencanto com a política como
forma de transformação?
Tudo foi despolitizado, é verdade.
A respeito desse artigo, recebi uma
carta interessante, na qual o leitor
dizia que não votava mais por
fadiga eleitoral. Até citei
esse comentário na Folha. Pensei
"fadiga" como realmente
um esgotamento diante dessa coisa.
Você tem uma esperança
durante um dia, no outro dia ela já
acabou. A carta dizia que o balanço
na política brasileira arrebenta
com qualquer um, não tem cabeça
nem corpo que agüente. Então
pensei na relação entre
o medo e a esperança, que é
o foco de todo um pensamento de crítica
política. A política,
inclusive, se faz com o uso do medo
e da esperança. A igreja usa
isso: o medo do inferno e a esperança
do céu. Não só
isso, mas também o medo de
castigos e a esperança de salvação.
E a política opera com isso
também, não só
opera como a gente se deixa levar.
E, de repente, vem uma desilusão
muito grande. Olha, durante todo o
tempo em que o Lula representava uma
forma de oposição, fui
eleitora dele. De repente, ele se
viu no poder, mas continuou com a
política econômica ortodoxa.
O Lula é uma bolha de propaganda,
em cima dessa bolha está uma
figura carismática. Esse é
o governo brasileiro.
O
outro artigo fala da mentira. Parece
que, no mundo contemporâneo,
ela se tornou um valor relativo. Sempre
foi assim ou é uma tática
de dominação hoje?
Sempre foi uma tática de dominação.
Eu citei lá um texto de A República,
de Platão, em que ele usa uma
palavra que eu ainda não investiguei
bem: pseudos. Essa palavra normalmente
é traduzida como mentira. Platão
está tratando da educação
do jovem guardião, que é
quem vai se encarregar da organização
da cidade para que ela se mantenha.
Ele dizia que estava tudo errado,
que precisaria começar de novo.
Então teria de iniciar com
as coisas absolutamente necessárias:
habitação, comida etc.,
o mínimo necessário
para a sobrevida. Conforme a cidade
vai se ampliando, desperta o interesse
de outras cidades, e vai haver um
conflito entre elas. Então,
o que aparece? A guerra. E se aparece
a guerra, o guerreiro é necessário,
que é o guardião da
cidade. Mas ele tem de ter uma índole
boa. Há um velho provérbio
ético que diz: "Seja gentil
com os amigos e agressivo com os inimigos".
E esse jovem guardião tinha
de ter a alma e o corpo modelados.
Então vem toda a educação
da ginástica, da música
etc. Chega um determinado ponto em
que ele [Platão] faz aquela
célebre censura à poesia,
que é preciso tirar algumas
partes da poesia. Por exemplo, Homero
mostrou que Aquiles estava absolutamente
desolado com a morte, chorando e fazendo
absurdos. Porém, nada disso
convém ao guerreiro, que precisa
ter atenção e coragem.
Aí é que entra o negócio
da mentira: é preciso que as
mães contem histórias
para os meninos, e que os poetas selecionem
histórias que são formadoras
dessas personalidades. Então,
entra o que Platão chama de
mentira nobre, que é aquela
que você conta para um determinado
grupo de pessoas - jovens e crianças
-, quando a racionalidade ainda não
foi desenvolvida.
Você acredita em evolução
e maturidade política? Por
exemplo, há quem diga que as
eleições estão
provocando uma maturidade política.
Você acredita nisso?
Absolutamente não. Não
é a eleição que
vai trazer maturidade política,
e sim a formação de
pessoas para pensar, refletir, decidir,
ordenar sua vontade de uma maneira
autônoma. Porque, se não
houver autonomia, não há
política. Sessenta por cento
dos votos que o Lula teve não
significam autonomia da vontade, significam
sujeição da vontade
de uma massa miserável. O fato
de repetir um ato não dá
maturidade a ninguém. O fato
é que a Câmara está
aí, com tudo o que aconteceu
de mais desastroso - aquela exposição
lamentável e vergonhosa que
foram as CPIs, mentindo daquele jeito...
E você acha que a repetição
do ato pode dar maturidade a alguém?
Um ato que é antecedido por
propaganda e por mentira de todo jeito,
que é controlado por essa propaganda?
A maturidade tem de vir de uma formação
de independência, de autonomia.
Mas não há nem independência
nem autonomia. Logo, não há
condições de uma vida
decente. E eu me refiro à condição
de trabalho mesmo, para você
manter dignamente sua família.
Mas precisa de tudo isso junto com
o pensamento. Você não
pode dar só comida... Como
você vai prover uma pessoa de
condições para ela ser
autônoma, se você não
dá condições
materiais para essa autonomia? Se
você não dá emprego,
como ela vai ter essa autonomia? Vai
ficar dependente eternamente ou então
vai cair no crime organizado. A falta
da eleição é
muito ruim, mas ela por si só
não dá maturidade nenhuma.
É a repetição
mecânica de um ato que vem depois
de as cabeças serem infestadas
pela propaganda.
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